„Nostalgie ist Zeitverschwendung“
© Donald Niebyl
- Interviewpartner_innen
- Interview mit Nidžara Ahmetašević und Gorana Mlinarević
kritisch-lesen.de: Wir haben vor allem in den letzten Monaten immer wieder über die desolate Lage der flüchtenden Menschen an den EU-Grenzen auf dem Balkan gehört. Lager ohne Zugang zu Grundversorgung, eisige Kälte und Nässe ohne ausreichende Schutzmöglichkeiten, Misshandlungen und illegale Push-Backs durch die Grenzbeamten. Ihr beide befasst euch seit Jahren mit dem Thema Fluchtmigration in Bosnien und Herzegowina (BIH). Wie kommt es dazu und wie ist die aktuelle Lage eingebettet in die Geschichte des Landes selbst?
Nidžara Ahmetašević Bosnien und Herzegowina sind seit 2015 ein wichtiger Teil der Balkanroute. Als Menschenrechtsaktivistinnen beobachten wir, was dort passiert und schreiben oder berichten darüber, um die weltweite Aufmerksamkeit auf die Menschen entlang der Route zu lenken.
Gorana Mlinarević Unser aktuelles Hauptaugenmerk ist auf Migration gerichtet, das stimmt. Aber da wir Bürgerinnen eines Landes sind, das immens von neoliberaler Transformation betroffen ist, ist dies auch unser Thema. Wir stehen dem, was in Bosnien auf der Ebene der politischen Ökonomie passiert, sehr kritisch gegenüber. Es ist deshalb wirklich schwer zu sagen, dass der Bereich der Migration ein spezifisches Thema ist; denn wenn man über die Menschen auf der Flucht spricht, ist das auch mit der allgemeinen Situation in Bosnien verwoben. Für uns ist das ein verbundener Kampf. Menschen, die in Bosnien festsitzen, sind von der prekären Situation betroffen, die auch mit der Realität vieler Bosnier:innen verbunden ist.
Könnt ihr die wichtigsten Kämpfe skizzieren, welche die Linke in Bosnien und Herzegowina führt?
Nidžara Es ist fast unmöglich, in Bosnien von links zu sprechen. Es gibt zwar Einzelne, die linke Ideen haben, aber sie sind nicht organisiert. Einige von uns sind vernetzt, wie Gorana und ich, andere sind es nicht. Wenn es um offizielle politische Parteien hier geht: Nicht eine könnte man dem linken Spektrum zuordnen. Generell ist es schwer, von Rechts, Links, Mitte oder sonst was zu sprechen, wenn man bedenkt, dass dieses Land ein Halbprotektorat ist. Der Einfluss von außen ist immer noch sehr groß. Die politischen Parteien reagieren hauptsächlich auf das, was die EU von ihnen verlangt, um ihre Positionen zu halten und so lange wie möglich an der Macht zu bleiben. Irgendeine Art von wirklicher Politik oder Ideen dahinter sehe ich nicht. Im Moment sind zwei große Krisen sichtbar – eine ist die Pandemie und die andere, dass so viele Menschen in Bosnien unterwegs sind. Nicht zu vergessen, dass wir bereits ohnehin mit einer Wirtschaftskrise zu kämpfen haben. Eine riesige Anzahl von Menschen verlässt die Region, also gibt es verschiedene Kämpfe, mit denen wir umgehen müssen – persönlich und auch auf jeder anderen Ebene.
Warum gibt es, angesichts der Tatsache, dass Bosnien und Herzegowina früher Teil einer sozialistischen Föderation waren, keine breitere linke Organisierung?
Nidžara Nach dem Krieg war es für die internationale Gemeinschaft viel wichtiger, die Spuren von Jugoslawien zu beseitigen, als die Spuren des Krieges; geschweige denn, uns bei der Vergangenheitsbewältigung zu helfen. Das ist bis heute etwas, was verpasst wurde, und wir leiden darunter.
Gorana Wir sind gezwungen, uns einem Friedensabkommen zu beugen, das irgendwo auf einer Militärbasis zwischen Männern mit Waffen ausgehandelt wurde. In Bosnien und auf dem Balkan insgesamt geht es immer auch um Geopolitik, also sind alle möglichen globalen Akteure an den Entscheidungen beteiligt. Wir wurden nie gefragt, ob wir dies wollen, oder wie unser Land aussehen soll. Wir haben uns nie dafür entschieden, diese Art von politischem, wirtschaftlichem und ideologischem „Übergang“ des Sozialismus zum Kapitalismus zu unternehmen. Darum ging und geht es letzlich bei dem Friedensabkommen von Dayton (der Dayton-Vertrag beendete 1995 nach über drei Jahren den Krieg in Bosnien und Herzegowina, Anm. Red.). Parallel zu diesem wirtschaftlichen Übergang wurden uns neoliberale Werte aufgezwungen, welche voll sind von einem identitären Verständnis aller Spaltungen innerhalb der Gesellschaft und aller Funktionsweisen der Politik. Es ist unmöglich, links oder rechts zu definieren, wenn das einzige politische Subjekt die ethnische Zugehörigkeit ist. Alles andere verschwindet dahinter.
Um das noch ein bisschen zu erklären: Wir haben drei verschiedene anerkannte ethnische Identitäten (serbisch, kroatisch, bosniakisch, Anm. Red.) und die politischen Eliten und Parteien, die behaupten, die jeweiligen ethnischen Gruppen zu vertreten, sind korrumpiert. Dazu kommt eine Politik des Vergessens, auferlegt von der internationalen Gemeinschaft. Der Krieg ist Ground Zero. Es ist, als hätten wir davor nie ein System gehabt, politisch, rechtlich, sonstwie. Sie meinen, uns beibringen zu müssen, wie die Wirtschaft funktioniert und indem sie das tun, zwingen sie uns, tatsächlich zu vergessen, was wir wissen. In so einem Chaos ist es einfach unmöglich, irgendeine Form von Politik auszumachen. Und jetzt, in der Covid-19-Krise, in den Wirtschaftskrisen, erleben wir, dass wir auch außerhalb der Politik keine artikulierten Stimmen haben, die sich dem entgegenstellen. Alles wird auf Individualität und Identität reduziert. Wir leben seit 25 Jahren in einem Halbprotektorat, oder vielmehr: in einer Kolonie. Wir haben eine Kombination von Herrschenden, die sich gegenseitig stärken. Wir haben die internationale Gemeinschaft als Kolonisatorin, die Geld einbringt, und damit die ethno-nationalistische politische Elite stützt. Unsere Probleme sind die Kombination von Konflikten – sie sind miteinander verwoben und wirken zusammen. Weder die ethnischen Vertretungseliten noch die Macht der internationalen Gemeinschaft im Land wäre jeweils ohne das andere möglich. Es ist eine autoritäre Dynamik.
Was bedeutet dieser Halbprotektoratsstatus?
Nidžara Es ist so etwas wie ein riesiger administrativer, bürokratischer Apparat, der die Aufgabe hat, als Staat und im Namen des Staates zu agieren – mit völliger Ignoranz gegenüber den Bedürfnissen der Bevölkerung. Der formale Staat Bosnien ist in der Praxis ein großes Durcheinander, in dem maßgeblich die Interessen verschiedener internationaler Akteure umgesetzt werden, wie den USA oder im Moment vor allem der EU. Letztere betreibt das Büro eines Sonderbeauftragten in Sarajevo, welches nach Brüssel das zweitgrößte EU-Büro der Welt ist. Das ist sehr schwer zu verstehen in einem Land, das nicht Teil der EU ist und es auch nie sein wird. Die Sonderbeauftragten können, ohne wirklich formale Befugnisse zu haben, auf eine Art und Weise handeln, die einem Aufzwingen sehr nahe kommt. Gleichzeitig haben wir ein Gremium namens Hoher Repräsentant für Bosnien und Herzegowina (OHR), das durch das Friedensabkommen von Dayton und anschließender Konferenzbeschlüsse eingerichtet wurde. Der OHR wird vom UN-Sicherheitsrat ernannt und ist in der Regel europäisch; sein:e Stellvertreter:in ist in der Regel amerikanisch. Der oder die Amtsinhaber:in kann – und hat es in der Vergangenheit auch getan – jedes Gesetz in Bosnien durchsetzen, kann jede Person aus öffentlichen Positionen entlassen, einschließlich des oder der Präsident:in, sogar in der Situation, in der diese Person von den Bürger:innen gewählt wurde. Die Befugnisse sind also unbegrenzt. Auch wenn es hier staatliche Institutionen gibt, die durch das Friedensabkommen von Dayton geschaffen wurden, gibt es damit ein internationales Gremium, das mächtiger ist als jede lokale Institution oder die Bürger:innen von Bosnien und Herzegowina.
Gorana Es wäre einfach, wenn wir nur mit der EU und den USA zu tun hätten, aber das haben wir nicht. Es gibt so viele Ebenen. Die eine ist die politische Macht, die von Russland, aber auch von der Türkei oder China ausgeht. Russland hat auch eine formale Macht, denn für den OHR gibt es eine Art Vorstand der Botschafter:innen, die an Entscheidungen beteiligt sind (das sogenannte Peace Implementation Council’s Steering Board, also der Lenkungsausschuss des Friedensumsetzungsrates, Anm. Red). Der russische Botschafter ist dort drin, und er ist normalerweise derjenige, der eine andere Meinung als der Rest hat; also gibt es immer ein Problem, wenn es darum geht, Entscheidungen einstimmig zu treffen. Eine zweite Ebene ist die softe wirtschaftliche Macht regionaler Akteure, allen voran der Türkei – und China, das ebenfalls involviert ist. Die dritte Ebene ist die der Nachbarländer: Serbien und Kroatien waren während des Krieges Aggressoren gegenüber BIH, und sie mischen sich weiterhin ein. Kroatien hat viel Einfluss im Europäischen Parlament, weil es einer der Mitgliedsstaaten ist. Sie betreiben derzeit massiv Lobbyarbeit, um den Entwurf unseres neuen Wahlrechts-Gesetzes (und sogar die Verfassung) zu beeinflussen, was uns weiter in Abhängigkeit treiben würde. Und selbst die EU und USA stimmen in ihren Interessen nicht unbedingt immer überein.
Welche Ähnlichkeiten gibt es mit anderen Nachfolgestaaten Jugoslawiens, wie ist die Situation dort?
NidžaraIn den umliegenden Ländern sieht es ganz anders aus. Ähnlich ist, dass die anderen Länder der Region irgendwie hoffen, wie Kroatien und Slowenien EU-Mitglieder zu werden. Durch dieses Versprechen der EU-Mitgliedschaft stehen alle Länder unter dem Einfluss und manchmal sogar leichter Manipulation dieses Prozesses. Das ist die größte Gemeinsamkeit, die sich auf unser tägliches Leben auswirkt, besonders jetzt im Moment der Pandemie, wo die meisten Länder der Region nicht genug Hilfe von der EU bekommen haben. Oder wenn es um Migration geht, wenn die Region praktisch als Hotspot genutzt wird, wo eine Art Triage stattfindet und nur die Stärksten und Hartnäckigsten der Route weiter folgen und in die EU gelangen können.
Gorana Was ich in der Region des ehemaligen Jugoslawiens interessant finde, sind die unterschiedlichen Dynamiken, die sichtbar werden, wenn es um linke Organisierung geht. Alle Länder sind nationalismusgetränkt, der linke Widerstand ist schwach. Aber es gibt dennoch Unterschiede: Zum Beispiel sehen wir derzeit tatsächlich mehr organisierten Widerstand, der aus Slowenien kommt, zumindest, wenn es um Menschen auf der Flucht geht. In Slowenien gab es in den 1990er Jahren viele geflüchtete Menschen aus Bosnien. Sie kämpften darum, überhaupt in ihrer Existenz anerkannt zu werden. Die slowenische Linke hatte so etwas wie eine aktivistische Basis, und das sind Referenzpunkte, an denen sie immer noch festhält. Kroatien und Serbien sind jeweils anders. Dort gab und gibt es hier und da organisierten Widerstand, sogar Graswurzel-Aktivismus, weil sie immer noch einen funktionierenden Staat haben, so dass es Leute gibt, die sich in Bezug auf diesen Staat organisieren.
Wenn du staatliche Unterdrückungsmechanismen hast, weißt du, gegen wen du kämpfen musst. Aber wenn man all diese verschiedenen Schichten hat, wie hier in Bosnien, wird es schwieriger. Und dann ist da noch die neoliberale Intervention der Friedenskonsolidierung, die viel Geld in den NGO- und Zivilsektor steckte, und die bürokratischen Hürden, die damit einhergingen. In einer völlig neoliberalen Art und Weise wurden die Dienstleistungen des Staates privatisiert und an die NGOs und privaten Akteure ausgelagert, sogar die psychosoziale Unterstützung oder viele Formen der medizinischen Intervention. Durch all diese Aufgaben war es diesem Sektor gar nicht möglich, sich politisch zu organisieren. Es ging nur darum, „den sozialistischen Staat“ abzubauen und ihn mit einem dezentralisierten Staat zu ersetzen, der den Interessen weniger dient. Aber für uns war es nicht der Staat: Wir hatten soziales, gemeinschaftliches Eigentum.
Wenn man aus einem aktivistischen Blickwinkel auf die Privatisierung oder die Auslagerung von sozialen Dienstleistungen und so weiter schaut, ist es in vielen anderen eher autoritären Staaten oft die feministische Bewegung, die an Präsenz gewinnt oder zu wachsen beginnt. Ist in dieser Hinsicht etwas im Gange?
Nidžara In Bosnien existiert das im Moment nicht. Es ist wie ein großes „enter the void“. Das Nichts. Wir sind sehr müde Menschen. Wir sind Überlebende eines Völkermordes. Ich weiß nicht, wie ich das sagen soll: Es ist halb-halb. Die Hälfte von uns hat den Völkermord überlebt und die zweite Hälfte hat ihn begangen. Und dann müssen wir einen Weg finden, miteinander zu reden. Und die Kraft finden, in dieser Art von Gesellschaft weiterzuleben, mit all diesen Einflüssen und den Problemen, über die wir gesprochen haben. Es zehrt wirklich an deiner Energie und deinen Gedanken, an allem. Nach mehr als 25 Jahren Leben in dieser Art von Leben – wenn alles, womit du aufgewachsen bist, was du weißt, was du durch deine Ausbildung gelernt hast, ständig verleugnet wird. Es ist ein Versuch, alles zu löschen, was du weißt. Wenn du von der Gesellschaft nicht wertgeschätzt wirst, weil du nicht Teil dieser magischen „Internationale Gemeinschaft-lokale politische Partei-was auch immer“-Struktur bist, ist es sehr schwer, einen Weg zu finden, sich zu organisieren und zu kämpfen. Denn selbst wenn man versucht, sich zu organisieren, hat man in dieser Art von Leere keine Ahnung, gegen was man kämpft. Normalerweise sollten wir unsere Wut auf den Staat, die Institutionen richten, aber hier gibt es so etwas nicht. Es ist sehr schwierig, um nicht zu sagen unerträglich.
Gorana Ich bestätige die Bemerkung über die Leere. Ich versuche zu erklären, warum wir keine Art von progressiver, feministischer Bewegung haben. Wir haben keine Bewegungen, über die wir sprechen könnten, die tatsächlich die strukturelle Unterdrückung ansprechen. Zunächst einmal muss man immer den historischen und globalen Kontext betrachten. Der Krieg in Bosnien fand in den 1990er Jahren statt, nach dem Ende des so genannten Kalten Krieges. Zu dieser Zeit gab es verstärkte Interventionen des Westens, die feministische Ideen kooptierten und sie in einer neoliberalen, identitären Weise interpretierten. Deshalb waren die Nachkriegsinterventionen in Bosnien in Bezug auf die Frauen-NGOs ziemlich massiv. Wir hatten nach dem Krieg nicht die Möglichkeit, uns von diesen gebergetriebenen Interventionen in die Strukturen von Graswurzelwiderständen zu erholen. Beispielsweise sind soziale Dienstleistungen voll an die Frauen*-NGOs übergegangen, inklusive derjenigen, die sich gegen Gewalt gegen Frauen* einsetzen. Aktivismus von Frauen* wurde in den Bereich der Repräsentation in der Politik verlagert. Wenn es aber nur noch um Frauen* als Identität geht, dann ist nichts Politisches dahinter. Es reicht, dass Frauen* da sind, in der Politik und in anderen Bereichen, weiter geht es nicht. In den Interventionen bezüglich der Frauenrechte kann man tatsächlich eine ganze Menge dieser Politik des Vergessens am Werk sehen. Eines der wenigen Länder, die eine weibliche Premierministerin hatten, war übrigens Jugoslawien (Milka Planinc, 1982-1986, Anm. Red.). Ich sage nicht, dass es ideal war, es gab eine ganze Reihe von Kämpfen um Frauenrechte und -Positionen im ehemaligen Jugoslawien. Aber es waren Graswurzel-Feministinnen da, die sich organisierten und Themen einforderten.
Nach dem Krieg wurden uns alle Themen aufgezwungen. Und während wir über Frauen* in der Politik sprachen, verloren wir wirtschaftliche und soziale Rechte. In Jugoslawien gab es eine Arbeitsteilung; man musste sich zwar immer noch damit auseinandersetzen, was als „Frauenarbeit“ und was als „Männerarbeit“ galt, vor allem im privaten Bereich. Aber wenn wir über gleiche Bezahlung sprechen: Wir hatten sie. Jetzt haben wir sie nicht mehr, es gibt eine große Kluft, viele Frauen* werden schlechter bezahlt als Männer. Die Arbeitsrechte sind verloren gegangen, weil wir vergaßen, was wir schon hatten. Um 2003 herum wurde eine Agentur für die Gleichstellung der Geschlechter in Bosnien und Herzegowina eröffnet und als revolutionär gefeiert. Aber im vorherigen System hatten wir ein Büro für die Gleichstellung von Frauen*, das viel mehr Befugnisse hatte als die neu gegründete Agentur. Alle vergaßen absichtlich dieses Büro für Frauenrechte. Die Austeritätspolitik der letzten Jahre belastete zusätzlich mehr und mehr Frauen* mit Reproduktionsarbeit und nahm ihnen jede Form von politischer Handlungsfähigkeit.
Ihr sprecht von einer Politik des Vergessens. Ich stelle mir vor, dass diese Erinnerung daran, wie die Dinge für Frauen* zum Beispiel in Jugoslawien waren, immer noch da sein muss, oder? Wie ist diese Erinnerung präsent, vielleicht im Privaten? Wie beziehen sich die Menschen überhaupt auf diese Erinnerung?
Nidžara Gelegentlich erinnert sich jemand. Aber das ist eher auf der Ebene eines Facebook-Posts, eines Tweets, wo man ein paar Partisanenkämpferinnen sieht, aber nicht viel mehr als das. Es gibt kleine Inseln, wie das Museum der Revolution, oder wie es jetzt heißt, das Museum der Geschichte in BIH, wo es eine Dauerausstellung gibt über die Frauenbefreiungsbewegung, die antifaschistische Bewegung in Jugoslawien und die Rolle der Frauen* darin. Es ist sehr klein, sehr bescheiden, aber es ist gut, dass es diesen Ort gibt. Man kann dort von Zeit zu Zeit hingehen, wenn man ein bisschen Ermutigung braucht, um sich zu sagen: Es gibt einen anderen Weg (lacht). Gorana und ich, Aktivistinnen oder was auch immer wir sind, wir erinnern uns, aber es ist sehr privat. Es sind nicht nur wir, es gibt noch mehr: Es gibt zum Beispiel eine Fotografin, die eine erstaunliche Ausstellung mit ihrer Familiengeschichte und der Geschichte ihrer Großmutter gemacht hat, die eine junge Kämpferin während des Zweiten Weltkriegs war. Ihre Familie wuchs in dieser Tradition auf. Durch diese Ausstellung hat sie nicht nur die Geschichte ihrer Großmutter erzählt, sondern in gewisser Weise auch die Öffentlichkeit daran erinnert. Ich habe es ein sehr ernstes Projekt wahrgenommen, aber im Großen und Ganzen akzeptierte das Publikum es als etwas... niedliches, wisst ihr? Einfach eine Oma, die etwas Dummes gemacht hatte, als sie noch jung war. Aber das war nicht der Punkt. Also, es hat nie wirklich diese Ebene einer anderen Interpretation erreicht. Aber vielleicht bin ich zu skeptisch, ich weiß es nicht. Gorana, siehst du etwas Besseres?
Gorana Eigentlich würde ich noch tiefer in die Leere gehen. Ich muss hier zwei Dinge erwähnen. Wir erleben im Moment die Konstruktion der ethnischen Identität. Und wir beziehen uns auf Traditionen. Also ist es wirklich interessant zu fragen, was denn die Traditionen sind? Ich meine, natürlich sind das erfundene Traditionen, aber wenn man tatsächlich die Konstruktionen von ethnischen Gruppen vornimmt, weil man sie für die Mobilisierung und Unterstützung der politischen Eliten braucht, dann benötigt man eine ganze Menge Traditionen, um ihre Existenz zu legitimieren. Die Berufung auf Traditionen nach dem Zweiten Weltkrieg wird durch die Tradition davor in Frage gestellt. Letztlich wird so alles imaginiert und unsicher. Es gibt dieses Problem von zu vielen Schichten der Tradition, zu vielen Schichten von Bezugspunkten. Und der Krieg in den '90ern ist der Ground Zero. Es wird schwierig, das zu bewahren, was vor dem Krieg war. In gewisser Weise ist es verboten zu sagen, dass es gut war. Nidžara erwähnte, dass wir müde sind, und wir sind erschöpft. Das liegt daran, dass es nicht nur darum geht, das Rad neu zu erfinden, sondern auch zu sagen, dass es das Rad gar nicht gibt. Wir leben tief in der Fälschung, wir leben seit über 30 Jahren darin. Und besonders seit dem Friedensabkommen von Dayton vor 25 Jahren. Alles ist deep fake.
Welche Rolle spielt die Klasse, oder die Klassenwidersprüche? Ist das auch aus dem Gedächtnis gelöscht oder wie spielt die Klasse jetzt eine Rolle?
Gorana Wir bilden uns immer weiter zurück. Eine Mehrheit der Menschen kämpft ums Überleben. Viele sind wirklich unterhalb der Armutsgrenze. Auch die Leute, die beschäftigt sind – und wir haben eine ziemlich signifikante Arbeitslosenquote – arbeiten für Löhne, die unter der Armutsgrenze liegen. Sie kämpfen ums Überleben und das nimmt ihre ganze Energie in Anspruch. Aufgrund der Privatisierungsprozesse und der Einverleibung des gemeinschaftlichen Eigentums durch diejenigen an der Macht, sind wir dem Feudalismus näher als allem anderen. Es gibt keine Arbeitsrechte. Die Gewerkschaften, die wirklich wichtig sind, wurden komplett zerschlagen oder es wurden identitäre Prinzipien benutzt, um sie zu spalten. Sie sind völlig disfunktional. Und mit dem Grad der Privatisierung ist es den Leuten eigentlich verboten, sich zu organisieren. Wir haben nicht viele Fabriken und Fließbänder, also ist es für die Arbeiter:innen schwer, zu kommunizieren. Viele Leute sind im Dienstleistungssektor beschäftigt: Sie sind nicht örtlich miteinander verbunden, sie können nicht miteinander reden. Die zweite Ebene ist, dass die Banken hier enormen Einfluss haben. Die Menschen stecken oft bis zum Hals in Schulden. Sie haben Angst, wegen der Banken alles zu verlieren, und deshalb schweigen sie. Das ist die Ebene des Schweigens und der Unmöglichkeit, zu mobilisieren. Die dritte Ebene, die Nidžara schon erwähnt hat, ist, dass wir ein Land sind, aus dem ziemlich viele Menschen wegziehen – mit dem Ziel, einen Job zu finden und irgendwie zu überleben. Oft sind es jüngere Menschen, die ein anderes Leben wollen, abseits der nationalistischen Markierungen hier. Ja, die Klasse spielt eine Rolle auf der Ebene, dass es Herrschende und Ausgebeutete gibt, und es ist wirklich schwer, sich dagegen zu organisieren.
Nidžara Es gab einige Versuche vor ein paar Jahren. Sie gingen hauptsächlich von Arbeiter:innen aus einer der zerstörten Fabriken aus, die durch die verbrecherische Privatisierung der Nachkriegszeit gegangen sind. Irgendwann beschloss die Arbeiter:innenschaft, sich zu organisieren. Und zwar taten sie das nicht nur untereinander, sondern schafften es, diese Idee der Organisierung zu verbreiten. Es war eine Energie, die sich im Februar 2014 über das Land ausweitete und zu großen Protesten führte. In 22 Städten in Bosnien gab es irgendwann Versuche, öffentliche Versammlungen zu organisieren. Das war ziemlich einzigartig. Allerdings dauerten die Bemühungen nur recht kurz an. Von dieser Idee blieben nur Spuren übrig.
Gorana Es ist eine einmalige Situation hier, dass die Menschen seit Beginn der Privatisierung nach dem Krieg tatsächlich 40 Monate und mehr arbeiteten, ohne bezahlt zu werden – keine Gehälter, keine Kranken- oder Rentenversicherung. Es kam zu kleinen Interventionen, weil die Leute nach Erreichen des Rentenalters nicht aufhören konnten zu arbeiten, weil ihre Rentenversicherung nicht bezahlt wurde und sie dagegen protestierten. Die Mehrheit der Proteste stoppte jedoch, wenn einige Leute erfolgreich dafür gekämpft hatten, dass sie in den Ruhestand gehen und kleine Renten bekommen konnten. Sie gaben sich einfach mit dem zufrieden, was sie bekamen. Es geschah auch, dass die Menschen, die gegen fehlenden Lohn protestierten, einfach entlassen wurden und dann zu erschöpft waren, sich zu wehren. Viele verließen auch das Land: Ich denke, in ganz Westeuropa gab und gibt es ziemlich viele Menschen aus dieser Region, die in sehr ungeschützten und unsicheren Jobs arbeiten. Aber um nicht ganz pessimistisch zu sein, es gibt immer auch die kleinen Störungen: Auf der Mikroebene sehen wir das jetzt anhand des Kampfes um Flüsse und gegen Wasserkraftwerke. Der Bau vieler Werke wurde mit EU-Mitteln unterstützt: Fast jeder kann auf dieses Geld zum Ausbau erneuerbarer Energien zugreifen. Aber sie zerstören Flora und Fauna. Die Menschen begannen sich zu organisieren und für das Wasser zu kämpfen. Im Moment kommt die am besten organisierte Verteidigung gegen die Besatzung und die Unterdrückung tatsächlich von den Wasserverteidiger:innen. Die Organisierung hat mindestens zehn Jahre gedauert, vielleicht sogar 15, aber jetzt sehen wir, dass diese Bewegung laut und sichtbar ist.
Wenn ihr auf die Ära Jugoslawien zurückblickt: Gibt es etwas, das Ihr hervorheben würdet, das als Wegweiser für Kämpfe heute dienen könnte? Was wäre aus eurer Sicht eine gute Sache, um daran wieder anzuknüpfen, wenn das möglich ist?
Nidžara Was mein Leben in Jugoslawien beeinflusst hat, ist die Kultur. Bücher und Musik, aber sie sind ja noch da. Die Art von Musik, die ich höre, ist Punk und Rock 'n' Roll und ich höre immer noch dieselbe Musik und wir gehen auf dieselben Konzerte. Jugoslawien ist tot. Jugoslawien existiert nicht mehr. Das ist sehr wichtig für alle Linken in Europa. Das war's: Wir hatten es. Wir haben es versucht und unser Bestes getan. Ich habe nur knapp überlebt. Und das ist vorbei. Was wir jetzt haben, ist etwas, das wir versuchen, aufzubauen, etwas Nachhaltiges; etwas, das wir in der Zukunft nutzen können. Es gibt hier sieben Länder und jedes hat seine eigenen Probleme. Ich war 17, als Jugoslawien auseinanderfiel, und ich hoffe, dass ich etwas gelernt habe, das es eine Lektion für mich ist, und ich eine Chance haben werde, etwas mit diesem Wissen zu tun; basierend auf dieser Erfahrung, die wertvoll ist, nicht nur für mich, sondern für alle. Was ich schätze, ist immer noch da. Natürlich nicht alles, aber die Lektionen über Feminismus, über Selbstorganisation oder die Rechte der Arbeiterinnen sind Lektionen, die wir alle gelernt haben sollten. Unglücklicherweise ist die Linke in Europa bis heute nicht in der Lage zu verstehen, wie Jugoslawien auseinanderfiel, so dass sie die Zeit verliert und die Gelegenheit nicht nutzt, die Lehren aus dem jugoslawischen Experiment zu ziehen. Denn es war ein Experiment und es ist gescheitert.
Gorana Es gibt verschiedene Konzepte von Jugoslawien. Jugoslawien als die sozialistische Bundesrepublik Jugoslawien, die, wie Nidžara sagte, ein Experiment im Sozialismus war. Dann hatten wir Jugoslawien nach der Auflösung der Föderation und wir hatten sogar Jugoslawien vor dem Zweiten Weltkrieg. Das eine war ein Königreich, die anderen waren nationalistische Länder. Jugoslawien in diesem identitären Sinne, als das Land der Südslawen, war definitiv etwas, das gescheitert ist. Auf der anderen Seite war die Sozialistische Föderation eine ziemlich starke geopolitische Kraft. Es war aber natürlich nicht vollständig unabhängig. Es war seit den 1950er Jahren in den neoliberalen Markt und in die Art der globalen Schuldenpolitik eingebunden. In der Konsequenz führte dies zur Auflösung, zu Konflikten und Krieg. Und Jugoslawien war nie geeint. Wir hatten immer ein Problem mit Nationalismus und Orientalismus innerhalb der Länder. Dennoch, was dieses Experiment des Sozialismus angeht: Ich würde sagen, dass es großartige Ideen gab, vor allem das gesellschaftliche Eigentum und die Selbstverwaltung der Arbeiter:innen. Leider hat das aufgehört. Ich will nicht sagen, dass es gescheitert ist, aber es wurde unterbrochen, auch weil es für die Weltmächte politisch inakzeptabel war. Und in diesem Sinne würde ich immer noch gerne Teil dieses Experiments sein – in welchem Land auch immer. Diese beiden Ideen sind etwas, das ich immer noch als inspirierende Potenziale empfinde, welche die Möglichkeit in sich tragen, zu wachsen und sich weiter zu entwickeln.
Ja, ich kann mir vorstellen, dass die europäische Linke oft diese irgendwie utopische Vorstellung von Jugoslawien hat...
Gorana Ich muss einfach sagen: Wir waren nicht totalitär in der Art, wie es andere osteuropäische Länder waren, die von sich behaupteten, sozialistische Staaten zu sein. Definitiv offener und kulturübergreifender in dem Sinne, dass wir uns für die Ideen des Westens und des Ostens geöffnet haben. Es gab gewisse totalitäre Interventionen in den '50er Jahren, und besonders der Kosovo hat das während der Zeit der Föderation gespürt. Aber manches muss eben im historischen Kontext betrachtet werden. Wenn wir nach Amerika in den '50er Jahren schauen, war dort der McCarthyismus am Werk: Menschen, die in den USA links orientiert waren, wurden verfolgt und verurteilt. Es waren auch die Dynamiken der '50er Jahre. Das kann man nicht vereinfachen. Wir sagen nicht: Lasst uns die Nostalgie vergessen, es war genauso totalitär wie die anderen. Nein, das war es nicht. Wir sagen eher, Nostalgie ist Zeitverschwendung, Jugoslawien ist nicht mehr. Konzentrieren wir uns also auf etwas Produktiveres.
Nidžara Ich möchte das erklären, indem ich zurück zur Musik und zur Kultur und sogar zum Journalismus gehe. Damals, in den '80er Jahren, waren alle diese drei Lebensbereiche, einige andere auch, auf einem anderen Niveau als heute. In Sarajevo war ich vor dem Krieg in einer Art Underground-Szene, und einige Ideen, die ich und meine Rock/Punk-Freunde entwickelten und mit denen wir aufwuchsen, sind wahrscheinlich viel fortschrittlicher als die Ideen, von denen ich heute höre. Die Musik war besser, die Literatur war besser, der Journalismus war besser. Wir haben es irgendwie geschafft, ein gewisses Niveau zu erreichen, das mit dem Krieg, aber auch mit der Nachkriegsintervention und allem, was seitdem passiert ist, getötet wurde. Vor ein paar Jahren traf ich einen Künstler, der aus Wien hierher kam, und er war so begeistert. Er kam für eine Ausstellung hierher, aber er blieb vier Monate lang. Und ich fragte ihn, was ihm an Bosnien so gut gefällt, und er meinte, wie interessant es sei, als ginge man in die '60er Jahre zurück. Für mich war das niederschmetternd. Aber dann habe ich verstanden: Ja, wir gehen zurück in die '60er Jahre. Und die '80er Jahre – die Periode, in der ich aufgewachsen bin, die Periode, in der Jugoslawien, dieses Experiment, endlich einige Punkte erreichte oder anfing zu erreichen und aufzusteigen; diese Periode ist vergessen, einfach gelöscht. Ich weiß nicht, was den Rock'n'Roll in Jugoslawien getötet hat, aber irgendetwas war es.
Wir machen zusätzlich zu unserer Ausgabe eine Radiosendung, in der es auch um Musik geht. Wenn Du also gute Vorschläge hast, was wir spielen sollen...
Nidžara Die Art von Musik, die wir in den '80ern hatten, hätte man zu dieser Zeit auch in London hören können. Wir sind zu den Konzerten gegangen und haben durch die Lieder gelernt, was es heißt, politisch zu sein. Die Musik war politisch, und die Literatur auch. Viele meiner politischen Überzeugungen sind in der jugoslawischen Kultur und Kunst der '80er Jahre verwurzelt. Heute kann man sie nicht mehr finden. Wir haben zwar einige Musiker:innen, die sich heute engagieren. Aber nicht auf dieselbe Art und Weise. Meine Generation, wir waren alle politisch. Als ich eine 17-Jährige war, brachten wir immer ein Radio mit in die Schule und hörten uns ein sehr politisches Programm an, das hier in Sarajevo im Radio lief. Selbst jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich eine ähnliche Talkshow kenne wie die, mit der ich aufgewachsen bin. Die Sendung hat mich zum Nachdenken gebracht. Und es spielte eine entscheidende Rolle bei vielen meiner zukünftigen Unternehmungen. Der Art und Weise, wie ich den Krieg überlebt habe. Es hat mich dazu gebracht, weit weg von Nationalismus und Faschismus zu sein. Gerade jetzt wachsen diese Ideen und Formationen überall auf der Welt, auch in Bosnien. Hier ist es ein wirklich gefährlicher Boden für die Entwicklung und Verankerung der rechtsradikalen Überzeugungen. Und es ist schockierend, dass man jetzt immer öfter Hakenkreuze und andere rechte Symbole um uns herum sehen kann, und nicht viele Menschen bereit sind, die Gefahr zu erkennen.
Kürzlich hatten wir Besuch von der AfD hier in Bosnien, die sich mit Regierungsvertreter:innen in einem Gebiet nahe der EU-Grenze getroffen haben. Was in den Medien veröffentlicht wurde, ist, dass sie über die Migrant:innen gesprochen haben. Zweieinhalb Stunden lang. Das Netzwerk wird hier immer stärker, was sehr einfach ist, weil wir so viele Leute haben, die nationalistische und faschistische Ideen unterstützen. Ich behaupte immer, dass Europa während des Krieges zugelassen hat, dass sich der Faschismus vom Balkan aus verbreitet. Sie haben nichts getan, um ihn zu stoppen, dreieinhalb Jahre lang. Bis heute habe ich nicht gehört, dass europäische Politiker Radovan Karadžić und Ratko Mladić als Faschisten bezeichnen. Aber genau das sind sie! Das Wort Kriegsverbrecher, das ist nicht stark genug. Es sagt nichts aus. Sie sind Mörder und sie sind Faschisten. Sie stehen hinter der faschistischen Ideologie, die Tausende von Menschen in dieser Region getötet, vergewaltigt und gefoltert hat. Und sie sollten so genannt werden. Karadžić und die anderen als Kriegsverbrecher zu betiteln, ist, als würde man sie als Helden bezeichnen, es macht sie zu Idolen für neue faschistische Generationen. Diese Leute, sie haben so viele Menschen getötet, in Srebrenica und an so vielen anderen Orten. Und ihr habt uns sterben lassen. Wir sind für euch gestorben. Das passiert jetzt, wenn ihr zulasst, dass Faschisten so viele Menschen vor eurer Tür töten, und ihr passt nicht auf. Sie klopfen an eure Türen. Und das ist etwas, was ihr aus dem Zweiten Weltkrieg hättet lernen sollen. Wir haben es nicht. Wir haben Denkmäler gebaut. Aber es ist nichts dahinter.
Das ist wichtig für uns zu hören und zu verstehen, danke. Nidžara, du wurdest vor ein paar Tagen von der Polizei festgenommen. Sie haben dich herausgegriffen und stundenlang festgehalten. Siehst du diese Angriffe auf politische Aktivistinnen wie dich und andere im Rahmen der autoritären Gewalt des Staates, vielleicht auch geschlechtsspezifischer Gewalt und Gewalt gegen Menschen, die Migrant:innen sind oder sich für sie einsetzen?
Nidžara Ich sehe es tatsächlich so. Um diese Zeit werden hier täglich viele Migrant:innen verhaftet. Sie werden verprügelt und manchmal stiehlt die Polizei sogar ihr Eigentum. Niemand reagiert darauf. Deshalb bin ich in gewisser Weise ein bisschen privilegiert. Anfang März 2021 haben sie mich nach einem Streit auf der Straße in Gewahrsam genommen, ohne zu wissen, wer ich bin. Für sie sahen sie nur einen weiblichen Körper, einen Körper, der redet. Was für zwei von ihnen ein Problem war. Aber in dem Moment, in dem sie mich in die Polizeiwache brachten und während der nächsten sechs Stunden, wurde ihnen sehr schnell klar, wer ich bin. Alles, was in diesen sechs Stunden geschah, war dazu gedacht, jedem, der auch nur die Absicht hat, nicht zu gehorchen, die Botschaft zu senden, die Klappe zu halten. Ich wurde beleidigt, ich durfte anfangs keinen Anwalt anrufen. Sie haben mir nie Wasser oder Essen angeboten. Als sie merkten, dass sie mir nichts antun können, haben sie mich auf jede erdenkliche Weise gedemütigt. Es endete damit, dass man mich in eine Zelle steckte und mir befahl, mich nackt auszuziehen. Als sie einer jungen weiblichen Polizistin befahlen, auch meinen Körper zu durchsuchen, tat sie zumindest das nicht. Irgendwann, als ich meinen Schlüpfer auszog, sagte sie: „Jetzt hören Sie bitte auf“. Vielleicht hatte sie ein schlechtes Gewissen. Ich hoffe, sie hat verstanden, was sie da tat. Ich habe währenddessen an den Fall von David Dragicevic denken müssen, der 2018 ermordet wurde. Die Zusammenhänge sind noch unklar; viele Menschen glauben, dass die Polizei in irgendeiner Weise involviert war. Im Gegensatz zu mir hatte David keine Zeit, eine rasche Nachricht auf Facebook zu posten, in der er von seiner laufenden Verhaftung berichtete. Von dem Moment an, als die Polizei anfing, sich mir gegenüber sehr feindselig zu verhalten, habe ich angefangen, es mit meinem Handy zu filmen. Und ich schaffte es, einen Moment, bevor sie mir das Telefon wegnahmen, zu nutzen, um dieses Video in die Öffentlichkeit zu schicken. David hatte diese Chance nicht. Er ist gestorben.
Alles nach meiner Verhaftung war eine Botschaft an alle ungehorsamen Frauen und Aktivist:innen in diesem Land. Aber die Leute lesen jetzt darüber. Ich bekomme ziemlich viel Unterstützung, ich erhalte immer noch Nachrichten in sozialen Netzwerken und privat. Interessanterweise kommen viele von den Kindern meiner Freund:innen, die jetzt Teenager sind, die meine Reaktion sehr wichtig finden und sich bei mir bedanken. Für mich ist es sehr interessant zu merken, welche Botschaft sie erhalten, wenn sie sehen, dass eine Frau sich nicht einschüchtern lässt und sogar lacht, während sie verhaftet, festgehalten und heruntergemacht wird. Sie sind ermutigt durch mich, in Situationen wie diesen nicht aufzugeben. Und ich fühle mich durch diese Heranwachsenden ermutigt.
Ihr habt uns so viel über die negativen Aspekte erzählt und wie müde und erschöpft die Menschen sind. Aber Ihr seid sehr aktiv - was gibt euch Energie und was spornt euch an, weiterzumachen?
Nidžara Im Moment kommt die größte Kraft für mich von den Menschen, die unterwegs sind (Anm.: People on the Move) und denen ich begegne. Für mich ist es unglaublich, wie stark manche von ihnen sind. Es ist keine Wohltätigkeit, ich unterstütze diese Art von Ansatz nicht. Es ist ein großes Privileg für mich, wenn sie mich annehmen und mir von ihren Kämpfen erzählen. Ich denke, was sie tun, ist so wichtig für uns alle. Sie kämpfen für die Freiheit von uns allen, für die Bewegungsfreiheit, für die Redefreiheit, für die Freiheit zu denken, für die Freiheit zu gehen. Ich treffe viele Menschen, die auf dem Weg sind, weil sie zu jemandem gehen, den sie lieben, und das ist der Grund für ihre Bewegung. Sie sind eine große Inspiration für mich und ich verbringe viel Zeit damit, einfach mit ihnen zu sprechen. Selbst wenn sie sehr jung sind, ist es wirklich erstaunlich, wie sie einen Weg finden, diesen Mut auf andere zu übertragen. Meine Familie ist in den sechs Jahren, in denen ich auf der Balkanroute bin, so gewachsen. Ich wurde ein Teil ihrer Familien, und sie wurden ein Teil von mir und meinem Leben. Sie sind mir wirklich ans Herz gewachsen. Das zweite, was mich ermutigt hat, sind die Proteste, die auf der ganzen Welt stattfinden. Es ist gut, die Black-Lives-Matter-Bewegung zu sehen, die Art, wie sie kämpfen. Ich habe einige der Aktivist:innen über das Internet kennengelernt und lerne von ihnen – viele von ihnen sind Frauen*, die auch wahnsinnig gute Literatur und Essays schreiben, das erstaunt mich. Und natürlich auch die Leute hier, die immer noch nicht aufgegeben haben; Freund:innen oder Leute, denen ich folge, wie der Familie von David. Wir haben in den letzten 25 Jahren sehr turbulente Zeiten erlebt und all diese Dinge überlebt. Ein Großteil meiner Inspiration kommt von anderen Menschen und ich lerne von den Menschen, die mich auf jede erdenkliche Weise umgeben.
Gorana Es ist nur eine Frage der Umstände. Was würde ich wohl tun, wenn mich der Krieg nicht beeinflusst hätte? Ich war 19, als der Krieg begann, das hat mich geprägt und angetrieben. All mein Aktivismus und meine Gedanken sind auf Frieden ausgerichtet.Und ich fühle mich dafür verantwortlich, so gut ich kann, Frieden zu schaffen. Ideologisch wurde ich sozialistisch-kommunistisch geprägt und diese Art von Ideologie hat mich nie enttäuscht. Sie führt mich in diese Richtung. Frieden ist verbunden mit meinem Verständnis von dem, was die politische Linke tun und anstreben sollte.
Nidžara Ahmetasevic ist Menschenrechtaktivistin, Journalistin und unabhängige Forscherin, die sich derzeit vor allem mit der Situation von Migrant:innen und flüchtenden Menschen in Bosnien und Herzegowina befasst. Gorana Mlinarević ist eine feministische Aktivistin und Forscherin. Neben der Kritik am internationalen Strafrecht, vor allem in Bezug auf die Verfolgung sexueller Gewalt in bewaffneten Konflikten, untersucht sie die ökonomischen und sozialen Realitäten der Nachkriegsgesellschaft in Bosnien-Herzegowina. Beide leben in Sarajevo.
Das Interview wurde geführt von Johanna Bröse und Johanna Tirnthal. Übersetzung von Johanna Bröse.
Bild: Antifaschistisches Denkmal für die Opfer des Massakers von Bihać in Garavice, Bosnien und Herzegowina. (c) Spomenik Database/Donald Niebyl.