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Nina Scholz Frau Huws, man hört derzeit oft, so schlimm wie jetzt war es noch nie. Haben wir gerade den schlimmsten Kapitalismus aller Zeiten?

Ursula Huws Das fühlt sich vielleicht so an, weil der Kapitalismus sich ausdehnt. Einerseits wächst er zahlenmäßig, umspannt bald die ganze Erde. Das ist relativ neu und fing erst 1990, mit dem Ende der Berliner Mauer und dem Ende der kommunistischen Sowjetunion an. Gleichzeitig dehnt er sich in alle Lebensbereiche aus. Wir vermieten zum Beispiel unsere Wohnungen über Airbnb, wenn wir in Urlaub fahren. Diese Bereiche waren früher privat und Ruhezonen. Das spürt man natürlich.

NS Ist der Kapitalismus denn auch krisenanfälliger als früher? Das hört man auch oft.

UH Nein, der Kapitalismus war noch nie stabil. Schon Marx und Engels haben 1840 über die Krisen des Kapitalismus geschrieben. Auch in diesem Jahrhunderten hatten wir einige, manche größer, andere kleiner. Die Krise in den 1920ern war fundamental. Wir befinden uns derzeit am Ende des Heilungsprozesses der letzten großen Krise im Jahr 2007.

NS Heißt Heilungsprozess auch, dass jetzt endlich alles ruhiger wird?

UH Im Gegenteil! Nach jeder Krise ist die Neustrukturierung des Kapitalismus noch extremer. Diese Restrukturierungen haben zwei Dimensionen: innerhalb der einen soll die Produktivität wiederhergestellt werden, die bereits existierende Industrien werden wieder profitabel gemacht, auch. Innerhalb der zweiten Dimension werden neue Industrien erschaffen, es werden weitere Lebensbereiche in den Kapitalismus integriert. Beides sind sehr aggressive Prozesse.

NS Viele dieser neuen Industrien, sogenannte Plattform-Unternehmen, zählen zur "Digitalen Ökonomie", die selbst von vielen Linken als Fortschritt gefeiert wird. Manche gehen soweit von einer neuen industriellen Revolution zu sprechen.

UH Sie meinen Plattformen wie Helpling, TaskRabbit oder MyHammer? Die Tätigkeiten, die dort angeboten werden, sind nicht neu. Es ist nicht neu, dass Menschen als Putzkraft, Schreiner oder Fahrer angestellt werden, aber die Vermittlung fand vorher oft informell statt. Diese Jobs wurden meist bar bezahlt, unter der Hand und nicht versteuert, sie haben also keinen Profit für kapitalistische Unternehmen erwirtschaftet. Was tatsächlich passiert, ist ebenfalls so alt, wie der Kapitalismus selbst: Die Plattformen organisieren und verwalten diese Tätigkeiten, sie disziplinieren die Arbeiter_innen und kreieren eine neue Arbeiterschaft. Ihr Geschäftsmodell ist ebenfalls nicht neu: Sie machen ihren Profit, indem sie eine Miete beziehen, manchmal von den Arbeiter_innen, manchmal vom Kunden, manchmal von beiden. Es kommt uns nur revolutionär vor, weil wir uns noch in der Wildwest-Phase befinden, diese Plattformen noch nicht reguliert werden. Das wird aber nicht lange so weitergehen, die politischen Entscheidungsträger sind schon auf die aufmerksam geworden, aber sie haben nur noch nicht wirklich reagiert.

NS Sie sind nicht mal beeindruckt von den neuen technologischen Entwicklungen, von den Apps und selbstfahrenden Autos?

UH Wieso? Man kennt das doch. Die Böden, die eine Putzkraft in einem Arbeitstag schafft, sind limitiert. Dann wird eine neue Technologie eingeführt, zum Beispiel der Staubsauger, also kann die Produktivität gesteigert werden und somit auch der Profit des Unternehmens. Wir sehen etwas ähnliches gerade bei Uber: Sie wechseln vom Miet-Modell zu fahrerlosen Autos, um ihre Produktivität zu steigern. Neu ist das also nicht.

NS Was macht diese Plattformen dann so gefährlich? Nicht mehr nur Linke, sondern sogar der Economist und die Financial Times fürchten sich mittlerweile.

UH Sie sind auch nicht gefährlicher als andere Unternehmen, bevor sie reguliert wurden. Nicht regulierte Unternehmen und neu entstehende Industrien bergen immer ein großes Risiko für Arbeiter_innen. Kapitalist_innen reizen alles aus, was sie können, wenn man sie lässt. Aber wenn die Arbeiter_innen anfangen sich zu organisieren und Forderungen zu stellen, startet normalerweise der Prozess, in dem Kompromisse festgelegt werden.

NS Aktuell wissen aber viele noch nicht mal, welche Arbeiten unter diesen Plattformen verrichtet werden. Den Begriff Crowdwork haben viele noch nie gehört. Was ist das eigentlich genau? Sie haben ja gerade eine ausführliche Universitäts-Studie dazu abgeschlossen.

UH Es gibt gar keine genaue Definition, es sind nur viele vage Begriffe im Umlauf, die machen es schwer, sich damit genauer zu beschäftigen. Neben Crowdwork, Cloud-Work und Clickwork gibt es auch noch Gig-Economy, Sharing-Economy und noch einige mehr. Die einen meinen sie positiv und finden, dass gerade eine neue, bessere Zukunft entsteht. Sie stehen in der Tradition der Silicon-Valley-Ideologie, die vor allem den utopischen Moment der Technologien betont. Andere meinen sie negativ. Es gibt also all diese Begriffe und ich glaube, die Menschen werden von ihnen verführt, egal ob sie dafür sind oder Angst davor haben. Vor allem Journalisten mögen diese Begriffe.

NS Lassen Sie uns trotzdem mal konkreter werden. Es gibt also Crowdwork, das heißt Arbeiter_innen suchen sich kurzfristige Beschäftigungen, sogenannte Gigs, über eine digitale Plattform wie TaskRabbit oder Uber.

UH Das dachten wir auch. Die meisten Menschen bekommen ihre Jobs aber nicht von einer dieser Plattformen. Viele nutzen Nachbarschafts-Foren, wie nebenan.de, das sind Plattformen, die lokale Netzwerke organisieren oder Schwarze Bretter im Internet, wie Craigslist. Die verdienen aber nicht prozentual am ausgeführten Job, sondern am ehesten noch mit der Anzeige, die geschaltet wird. Auch heute noch läuft Crowdwork also viel informeller ab, als wir uns das am Anfang der Studie vorgestellt haben. Die meisten haben mehrere Jobs. Die Jobs, die sie über Plattformen, generieren, sind oftmals nur ein Nebenjob. Wir haben einen jungen Mann interviewt, der vor allem Möbel aufbaut. Jemand bestellt sich also was bei Ikea und bucht diesen jungen Mann entweder über TaskRabbit oder eine der Schwarzen-bretter-Seiten im Netz. Also warum nennen wie das eine Plattform und das andere nur Webseite. Die Grenzen sind sehr fließend, aber über diese Dinge müssen wir sprechen! Die Menschen, die so Jobs generieren, stellen ihr Einkommen aus verschiedenen Quellen zusammen. Die wenigsten sind nur Crowd-Arbeiter_innen.

NS Was ist also Crowdwork?

UH Crowdwork ist ein Teil der Arbeiten, die verzweifelte Menschen heute verrichten, weil sie überleben müssen, weil sie Geld brauchen. Viele verrichten Crowd-Arbeit sogar noch neben ihrem regulären Job. Die Austeritätspolitik der letzten Jahre, vor allem nach der letzten Finanzkrise, hat dazu geführt, dass die Löhne und Arbeitsbedingungen schlechter, die Lebenshaltungskosten aber gestiegen sind. Viele Menschen kommen nicht mit dem aus, was sie verdienen. In Europa üben etwa zehn Prozent der arbeitenden Bevölkerung einen Crowdwork-Job aus. Aber nur zwei bsi drei Prozent leben tatsächlich nur von Crowdarbeit. Das ist aber immerhin eine Person von 40. Ganz schön viele also.

NS Wir müssen auch noch von einer anderen Perspektive auf Crowdarbeit schauen, nämlich: Wie verändert Crowdarbeit andere Arbeitsverhältnisse?

UH Das stimmt. Crowdarbeit ist entgrenzt, es gibt keine Trennung mehr zwischen Privatsphäre und Arbeitsplatz, zwischen Freizeit und Arbeit, der Crowdworker muss allzeit bereit sein. Genauso geht es vielen anderen Menschen, die außerhalb ihrer Arbeitszeiten Emails oder andere Nachrichten von Vorgesetzen oder Klienten bekommen oder Menschen, die Apps nutzen, um Arbeitsaufträge zu empfangen. Es gibt mittlerweile auch viele, die genau wie Crowdworker von guten Bewertungen abhängig sind. Crowdarbeit hat also Auswirkungen für alle Arbeiter_innen.

NS Man muss also jede Arbeitsform regulieren, nicht nur Crowdwork?

UH Wir brauchen neue, universelle Arbeiter_innenrechte. Gleichzeitig müssen Bewertungen auf Plattformen eingeschränkt oder untersagt werden. Es kann nicht sein, dass das Einkommen davon abhängt, wie er von einem Klienten bewertet wird. Datenschutz ist sehr wichtig, weil diese Plattformen unglaubliche viele Daten speichern und zwar sowohl von Arbeiter_innen aber auch von Kunden. Wir brauchen außerdem eine Definition von Selbstständigkeit. Die meisten Arbeitsformen, die heute darunter laufen, haben damit wenig zu tun. Es kann aber sowieso nicht sein, dass Selbstständige weniger Rechte und Sicherheit als Festangestellte haben. Wir müssen die Plattformen regulieren: Sie müssen entweder als Arbeitsvermittlungen oder eine Zeitarbeitsfirma gesehen werden oder sie sind normale Arbeitgeber. Wir brauchen bessere Gesetze, wir brauchen aber auch mehr Personal und Geld für Stellen, die diese Regularien durchsetzen. Das ist aber alles nichts Neues. Dafür kämpfen Arbeiter_innen seit 1880, als die Arbeiterbewegung ihre ersten Rechte durchgesetzt hat. Das ist übrigens nicht die einzige Gemeinsamkeit mit dieser Zeit. Auch damals sind die Arbeiter_innen wie heute die Gig-Arbeiter_innen von Job zu Job gezogen, ohne Sicherheiten und komplett ihren Chefs ausgeliefert. Es gab keine Gewerkschaften, die sie vertreten oder wo sie selber und gemeinsam mit anderen für ihre Rechte kämpfen konnten. Es gab keine Gesetze, die sie geschützt haben. Wir sollten uns also von dieser Zeit inspirieren lassen.

NS Warum organisieren sich dann so viele Arbeiter_innen nicht einfach?

UH Das ist heute tatsächlich viel schwieriger als früher, weil das Kapital auf eine globale Reservearmee zurückgreifen kann. Im eigenen Land sind das oft Migrant_innen, die nicht über ihre Rechte informiert sind, keinen legalen Status und generell weniger Auswahl auf dem Arbeitsmarkt haben. Und gerade im technologischen Sektor spielt es oft keine Rolle, wo die Arbeit ausgeführt wird, also werden Jobs in weniger entwickelte Länder ausgelagert. Vor allem Plattformen wie Clickworker oder Upwork machen das. Selbst wenn diese Plattformen also innerhalb der EU eingehegt würden, entziehen sie ihrer Arbeiterschaft diesen Regularien. Die Gewerkschaften müssen darauf reagieren, sie dürfen sich nicht nur für Mitglieder in ihren Landesgrenzen und mit gültigem Pass einsetzen, sonst ist die Solidarität kaputt. Insgesamt bin ich aber sehr positiv gestimmt: Die Geschichte des Kapitalismus besteht nicht nur daraus, wie Unternehmer ihren Profit maximiert haben, sondern auch aus den Kämpfen der Arbeiter_innen.

NS Ein gutes Beispiel sind die die Essenskuriere von Foodora und Deliveroo. Vor ein paar Jahren hieß es noch, diese prekären Arbeiter_innen wären nicht organisierbar, jetzt organisieren sie sich sogar europaweit.

UH Im Gegensatz zu anderen Plattform-Arbeiter_innen ist es für die Deliveroo-Fahrer aber sehr einfach. Sie treffen sich jeden Tag, sprechen miteinander, kennen sich und von dort aus ging es los. Für die, die zu Hause arbeiten und sogenanntes Clickwork machen, ist es schwieriger - wenn auch natürlich nicht unmöglich. Viele wehren sich ja auch, es steht nur nicht in der Presse.

NS Das müssen sie erklären!

UH Viele Arbeiter_innen hier in Großbritannien wehren sich mit bereits existierenden Gesetzen, also Gesetzen, die bereits von Arbeiter_innen erkämpft wurden. Natürlich gibt es welche die streiken, aber es gibt auch die, die ihre Arbeitgeber verklagen um vollständige Rechte als Angestellte zu bekommen und nicht mehr als Selbstständige zu gelten. Sie kämpfen an vielen Fronten. Diese Arbeiter_innen als passiv darzustellen, ist eine komplett falsche Interpretation der bereits geführten Kämpfe. Gleichzeit erleben wir neue Arbeitskämpfe, die gegen die technologischen Plattformen geführt werden und die zu neuen Regulierungen innerhalb der EU und der USA führen werden. Bei Ihnen in Deutschland gibt es jetzt eine international einmalige Kampagne der IG Metall. Die Gewerkschaft trifft sich aktuell mit den acht großen Click-Plattformen, um über Arbeitsbedingungen und Regulierungen zu verhandeln.

NS Sie sind tatsächlich sehr hoffnungsvoll.

UH Ich setze auf die nächste Generation. Die jungen Menschen von heute sind klug und wach, sie haben Prinzipien und wehren sich gegen die scheinbaren Ausweglosigkeiten, die ihnen vom Neoliberalismus aufgedrückt werden. Sie kennen die Kehrseiten von Selbstständigkeit und Flexibilität, für sie ist das kein Versprechen mehr, wie noch für ihre Elterngeneration, die in den 80ern die Bürokratie des Wohlfahrtsstaats verteufelt hat. Sie wissen, wie sich permanente Konkurrenz untereinander anfühlt und viele wollen so nicht mehr leben. Wir sehen in vielen Ländern mutige junge Menschen, die sich wehren, die anders leben wollen, die die Lügen nicht mehr glauben und das macht mir auf jeden Fall Hoffnung. Sie interessieren sich wieder für wirklich radikale Gesellschaftsveränderungen. Man muss sich nur mal anschauen, wie viele junge Leute sich für Bernie Sanders in den USA und Jeremy Corbyn hier in Großbritannien begeistern und sie begeistern sich nicht nur, viele engagieren sich in Mieten- oder anderen Kämpfen. Sie haben keine Scheu, sich zu organisieren. Nicht alles, was ich aufgezählt habe, ist schon kohärent, aber mich stimmt das sehr hoffnungsvoll! Ich hoffe ich bin nicht zu optimistisch, aber es fühlt sich so an, als ob der die Tage des Neoliberalismus gezählt wären.

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Ursula Huws ist Professorin für Arbeits- und Globalisierungsforschung an der Universität von Hertfordshire in Großbritannien. Sie veröffentlichte vor kurzem zwei Studien zu den Arbeitsbedingungen in der europäischen Gig-Ökonomie und auf Crowdworking-Plattformen. Das Interview führte Nina Scholz. Es erschien erstmals im April 2018 im Magazin der Rosa-Luxemburg-Stiftung, online einsehbar hier.